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一个人的精神发育史就是阅读史


一个人的精神发育史就是阅读史 ——朱永新与孙云晓对话录

2007 年 3 月 7 日晚上,全国政协常委、中国教育学会副会长、苏州市副市长朱永新教授,中国青少 年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓研究员做客搜狐教育频道的两会系列访谈。两位执着 于教育的学者和网友一起探讨有关阅读的话题。这两位从少年时代便开始阅读的人,用自己的亲身感悟和 理性研究与大家

分享有关阅读的认识。现将部分内容整理如下: 一个没有阅读的学校不可能有真正的教育,所以今天在一定意义上我们没有教育,只有训练。 主持人(李静玉):朱老师作为一位“教育市长”,说到阅读的重要性的时候,举的例子对我触动特 别大。提到犹太民族只有两三千万的人口,但是整个历史中出现了这么多优秀的人,无论是在商界、科学 界、文学界的,都为人类创造了巨大的财富,我觉得这是特别鲜活的例子,能不能在这里再分享一下? 朱永新: 我自己特别看重的行为就是阅读。 应该说从 2003 年开始, 关于阅读的问题我写了五年的提案。 我觉得阅读是整个中华民族目前最重要的事情。犹太民族的确是非常值得我们尊重和研究的一个民族。美 国人有一句玩笑,说全世界的钱在美国人的口袋里,而美国人的口袋在犹太人的脑袋里。犹太人对宇航技 术、计算机技术、农业技术都有很多非常独到的贡献,我们中华民族应该肃然起敬。为什么?我觉得很重 要的一条,就是犹太人是最善于阅读的民族。曾有统计,犹太人平均每年每人的阅读量是 45 本书,犹太人 生下来就要在圣经上舔一下封面,让孩子知道书是甜的。犹太人对书的崇敬差不多近乎宗教,所以犹太人 是一个阅读的民族。我经常讲,一个民族的精神世界取决于这个民族的阅读水平,一个民族的竞争力取决 于这个民族的精神力量,一个民族的精神力量取决于他的阅读力量。因此一个不善于阅读的民族绝对不会 成为一个有精神力量的民族,也绝对不会成为一个有竞争力的民族。可以说这也是我倡导阅读的时候以犹 太人为例的重要原因。 主持人: 第四届全国国民阅读抽样调查显示, 我们国民阅读率连续 6 年呈下降的势头, 并首次跌破 50%。 孙老师是不是有一点看法?我看您听到这组数据的时候,表情很凝重。 孙云晓:深圳举办了多年的读书节、读书月,两次请我去做讲演。我讲的第一句话就是,对于一个孩 子来说,养成阅读的习惯等于在他的心里装了一台成长的发动机。养成阅读习惯的人一辈子不寂寞,养不 成阅读习惯的人一辈子不知所措。阅读的问题实际上不是一个简单的个人爱好问题,它已经成为国家的意 志、国家的行为、国家的导向。对图书的出版、推介,应该作为国家文明的基石。比方说,现在图书的价 格越来越高,图书馆很不发达,我们的阅读很不方便,儿童的书儿童拿不动,为什么?我们阅读的推动力 是非常不够的。 朱永新:我讲过一句话,一个没有阅读的学校不可能有真正的教育,所以今天在一定意义上我们没有 教育,只有训练。 孙云晓:我是做儿童研究的,我们的调查发现今天的父母最希望孩子读的书是教学参考书,最希望孩 子看的书除了参考书就是名人传记。我们调查儿童希望看什么书呢?儿童不喜欢看这些书,至少说最不喜 欢看的就是教辅读物,累死了,烦死了。儿童最喜欢看的是冒险的、幽默的、动漫的,这些符合儿童的心 理。我们的儿童阅读处于不符合儿童需要的状况。 人的精神实际上也有饥饿感,习惯阅读的孩子会为满足精神的需要、满足精神的饥饿感而读书 主持人:我想到另外两个词,读书跟阅读,这两个词看似很相似,但是我们的孩子只是在读书上学, 并没有真正的去享受阅读带来的幸福。这里面有个悖离初衷的东西。 朱永新:对于学校教育来说,阅读是那么重要,但我们很多人都没有意识到阅读对教育价值本身的意 义,包括很多父母亲、很多老师,甚至很多研究教育的人。没有阅读的学校永远不可能有真正的教育。为

什么这么说?前苏联的教育家苏霍姆林斯基曾经讲过,无限地相信书籍的力量是他教育信仰的真谛。他说 过一个学校可以什么都没有,只要有为教师和学生的精神成长而准备的书那就是学校。也就是说阅读实际 上是学校最重要的活动。还有一种观点是:一个人的精神发育史就是阅读史。一个人的精神是怎么发育起 来的?当然是靠书。我们离开母体来到这个世界上,最初是靠母亲的乳水,但是母亲的乳水一年以后就会 减弱,因此需要自主地进食,每天需要各种各样的营养来充实,才能成为躯体发育健康的人。 我们很多人没有想过人的精神需不需要吃东西,我认为精神同样需要吃东西,教材教辅也需要,那是 母亲第一年的乳水,是为孩子最初的精神成长所准备的。但是只看教科书、教辅书的孩子可能会成为精神 发育不良的人。所以一个精神世界丰富的人一定要大量地阅读,而且我认为人阅读的兴趣、阅读的习惯, 以及把阅读作为一种生活方式等一切教育内容必须在中小学阶段养成,就是形成是人的精神饥饿感。我认 为每个人躯体有饥饿感,因为从小我们已经被训练了要定时进食。 人的精神实际上也有饥饿感,经过大量阅读的孩子,每天都会阅读,以满足精神的需要、精神的饥饿 感。没有这样阅读训练的孩子就没有精神需要,你让他读书他也不会读。所以像我们现在每天不读书,就 感到精神饿得慌。所以高尔基就有类似的感受,他说一个读书的人看到书就像一个饥饿的人扑在面包上, 那就是精神的饥饿感。虽然他没有经过正规的大学,但是他在《我的大学》里面就是把阅读作为他的大学, 就像一个饥饿的人看到面包一样。精神饥饿感,这是我创造的概念,创造的名词,我觉得对人的精神成长 是很重要的。这也是我们作为一个知识分子,能够不断地去阅读、不断地去充实自己的一个很重要的精神 来源,总之在基础教育阶段,我觉得阅读是非常重要的。 主持人:就是说在这个阶段培养孩子对书的一种依赖或者说一种渴望。 朱永新:对。 主持人:因为我们在这个阶段是没有接受过的阅读的“饥饿培养”,那该怎么办?比如说我就没有这 样的饥饿感,看书也能看,不看也不觉得“饿”。 孙云晓:人阅读的问题其实说得再深一点是养成民族阅读习惯的问题,习惯不是号召出来的,习惯是 坚持出来的。人的一生都可以不断养成各种习惯,但是你要看到所有的习惯莫过于在儿童时期养成的习惯, 比方我们口味千奇百怪,但是你想一想你的口味哪来的,你的口味很可能就是在你十几岁以前养成的习惯。 你小的时候都觉得家乡的东西好吃,为什么呢?那就是习惯。所以童年的阅读习惯对一生的影响最大,到 了成年之后你也能阅读,但是你会是理智性的。所以说儿童的习惯哪来呢?习惯决不是来自于命令,习惯 来自于一种兴趣,他一定是充分地体验到读书的快乐,才愿意千方百计地找书看。我可以作为朱教授刚才 这个观点的例证,你们可能也不知道,我今天也被认为是一个有一些成就的研究者或者是作家,这一切的 成长我的幸福都是从阅读开始的。 大家可能难以想像,我在 11 岁之前没有看到任何文学著作,我们家穷得没有一本课外书。1966 年, 文化大革命最疯狂的那个冬天,我哥哥看到工厂要清除图书馆里的“大毒草”,把一些名著推倒在地要烧 掉。 他比我大 4 岁, 他想看书舍不得烧掉, 看没有人就偷了一书包的书回家。 11 岁的冬天是停课闹革命, 我 我疯狂地看了一个月的书,那个感觉就和高尔基说的一样,一个饥饿的人扑到了面包上,一个荒漠时代的 人看到了绿洲,看到了甘泉。我读了一个月的书,从我们现在的研究来看一个月恰恰可以养成习惯。 从那个时候我就有文学梦,最大的理想就是成为作家,梦想写出一本书。那种强烈的冲动点燃了我心 灵的火炬,阅读的需求使我追求真善美,我的文学梦到今天都没有醒。文化大革命最疯狂的冬天我就到处 找书看,到 15 岁的时候我就写日记,一直写到今天,我写了 37 年日记。朱教授有句名言,谁写 10 年日记 不成才他负责赔偿,我说我写了 37 年日记,傻子也能变成一个人才吧。 现在我每次出差之前一定都要挑一本最喜欢的书带在身边,什么飞机延误了,火车晚点了,我从来不 着急,看书啊。我的切身体会是坐在写字台前的时候就是拥有快乐的感觉,打开电脑,摊开书,幸福啊。 到现在我女儿都奇怪,老爸,你不累啊?我写了 5 部长篇小说,我拿起笔写的时候是很开心的时候。这个 现象说明什么呢?真正的教育是自我教育,真正的学习是自主的学习,而阅读恰恰就是自主学习、自我教 育的最佳途径。 主持人: 我很后悔今天的节目没有做成视频的, 因为孙老师刚刚对阅读的这种幸福和喜悦特别有感染力。

现在的人有很多不幸福与很多不开心,大家都有很多忧愁的东西,因为大家都在寻找快乐,如果都能像孙 老师这样,拥有这样一个习惯,能够带给你 30 多年、40 多年的幸福、一直是你快乐的源泉,真是一件十 分可贵的事。 孙云晓:从 11 岁的冬天,到现在我 52 岁,我受益这么多年。文化大革命那个时候,我当过红小兵、 红卫兵,为什么没变成魔鬼?因为阅读,读文学的结果一定会使人走向真善美。文学是梦想,一定是真善 美的东西。 朱永新:特别是大浪淘沙淘下来的伟大的文学名著,不仅仅是文学,实际上是让你和书中的人物、和 他们的命运,真正的走进他们的生活。所以我觉得读书是让你学会感恩、学会爱、学会信任、学会合作。 很多东西是在这个过程当中获得的,而不是老师在课堂里面教育你说你要爱、你要合作,永远都教不会。 孙云晓:我们发现对儿童来说最适合读的东西是两类,一类是儿童文学,一类是科学知识类的,这两 类东西对儿童非常好。 我们研究的还有一个重要的发现,儿童阅读非常有意思,如果说孩子读书、读报、读纸媒介的时间超 过接触电子媒介的时间,他的品德得分提高、智力水平提高,所以说今后在一个信息化的时代要把握一个 平衡点、电子媒介,不能够取代传统阅读,这对儿童的道德发展和他的智力发展是有益。我们要发现阅读 当中很多的规律,很多重要的一些特点,要有所认识,这样才能有效地推进全民阅读,而且特别是指导儿 童阅读。 朱永新:任何时期都可以开始学习,作为成年人同样也可以重新培养对阅读的热爱、对阅读的兴趣。 主持人:我是有这种兴趣,但是因为以前没有听到精神饥饿感的这种说法,我突然觉得我缺少这个东 西我很着急。 朱永新:这就是养成的开始。 倡议建立“阅读节” 通过阅读来撬动中国教育的改造 主持人:这已经是第四次关于阅读节的提案,朱老师很执着地要把这个梦想实现。您觉得这个过程中 不能得到回馈的阻力是什么? 朱永新:我觉得我没有什么大的挫折感,实际上从 2003 年我第一次提出以来,我这个提案已经得到社 会上越来越多的响应、越来越多的关注。每一次提媒体都那么关注,说明呼唤阅读不是我一个人的声音。 我觉得整个提案的过程实际上也是一个推广阅读理念的过程,能不能被批准我觉得并不是最重要的,当然 我期待着它被批准,我相信总有一天它被批准。 阅读节我觉得和其他的节日不一样,我希望放在 9 月 28 日,把孔子的诞辰日利用起来,孔子在中国没 有一个诞辰节,阅读节放在着一天实际上也是传承中国文化的象征。孔子说:学而时习之不亦乐乎,孔子 的阅读精神在今天还没有过时,因此我们把这一天作为中国人的阅读节,实际上也是中国文化的一个标志、 一个传承。 我觉得阅读应该成为我们最重要的事情,甚至于我觉得中国教育的改造从阅读开始,陶行知先生几十 年以前写过一本书叫做《中国教育改造》,他希望改造中国的教育。我希望通过阅读开始撬动整个中国的 改造,希望人们拿起书本来,能够跟中国伟大的经典对话,从中获得最伟大的智慧。我觉得这是我们的教 育,甚至于整个民族的当务之急。 主持人:您刚刚说通过阅读来撬动中国教育的改造,那么中国教育改造这样一个概念如何理解呢? 朱永新:这是一个全方位的东西,从体制到机制,到我们的结构,到我们的内容,这是一个全面的改 造过程。刚才我说把阅读作为一个突破口或者作为一个着眼点来开始,是具有非常特别的价值和意义的。 苏州市有阅读节,是 9 月 28 日,去年的主题就是“阅读让苏州更美丽”一个没有阅读的城市,市民素 质不会高,这个城市不会美丽。再漂亮的建筑,再繁华的街道,没有美丽的心灵永远不会让人感受到这个 城市的温馨。现在东莞、深圳好多城市已经开始了阅读节,而且很多城市响应我们的号召把 9 月 28 日定为 阅读节。 孙云晓:我还有一个建议,我觉得设立阅读节非常好,即使说现在还不成为一个全国的节日,但能够 像苏州这样一个城市一个城市设立自然会成为一个节日了。我想补充一个建议,我希望读书节是读书月的

一个高潮或者一个开端。 为什么我特别提这个问题呢?不要搞读书周要搞读书月呢?就是因为一个月恰恰可以养成一个习惯, 这 一个月的读书气氛很浓厚,天天读,就会使很多人养成习惯的。像读书节也好、读书月也好,其实你会发 现最有效的受益人就是中小学生。所以我建议能够把“节”和“月”结合起来,这样做渗透性很强。过去 我谈一个观点,叫做“德育为什么成为一壶烧不开的水”,德育从认识到行动、从认知到行为,这是德育 的前 50 度, 为什么不能坚持下去呢?为什么烧不开这壶水呢?因为从偶尔的行为到习惯是德育的后 50 度, 这个阶段更为关键。大家读书会很热闹的,但是必须把阅读行为变为阅读习惯,这才是真正长远见效的。 正如爱因斯坦说的,什么是教育?当你把你受过的教育都忘记了,剩下的就是教育。想忘都忘不掉的,那 就是习以为常的,这才是习惯。阅读要成为一个孩子的习惯、一个成人的习惯、一个民族的习惯。 朱永新:一种生活方式,如果一天不读书就像每天不吃饭一样难受。 主持人:很多国家都有自己的阅读节,应该说是有百益无一弊的节日我们国家为要实现这个,还有什 么难度? 朱永新:在从认识上,很多人有这样的怀疑,你做一件事情靠一个节日能够改变现状吗?我觉得实际 上节日是一个仪式,一种文化的仪式,文化的仪式往往会凝聚着文化的情感,凝聚着这个民族对这个时间 一种特殊的记忆和特殊的认知。我们不指望通过一天,甚至也不指望通过一个月解决阅读的问题,只不过 希望每年到这个时候警示、提醒大家不要忘记了阅读。最近我在写一本书,书名叫做《改变从阅读开始》, 我觉得阅读是改变一个人,是改变一个民族,是改变一个国家,改变一个城市非常重要的活动。当然关于 阅读有很多的问题还是需要继续研究和探索,选择好阅读时机和阅读对象很重要。因为孩子读书当然不像 做游戏那么轻松,毕竟是一个智慧的过程。 朱永新:现在到底读什么书,我觉得是一笔糊涂帐,没有一个机构对阅读负责。我主张中国应该有独 立书评人的制度,应该有一个群体本着对社会良心的高度负责,对各种书评说。然后通过我们搜狐网站, 或者各类媒体发布出去,我觉得是非常好的方式,都应该坚持下去的。 前不久我写过一篇文章,叫做《电视应该赎罪》。从一百年以前电视产生以后,实际上人们的阅读就 开始下降了,网络当然更要赎罪。但是电视、网络本身应该承担起呼唤阅读的功能,我设想应该在早晨新 闻联播之前有 10 分钟的阅读时间,把唐诗、宋词等最经典、最伟大的作品跟市民分享。在晚上的黄金时间 也应该有一个读书的节目,像现在易中天、于丹这么火,为什么不能有一个给大家专门讲书的人呢?我觉 得媒体要承担起推荐好书的作用,这是一种文化的自觉。 读什么书也是很大的问题。现在很多母亲也意识到读书很重要,但是不知道给孩子读什么书,我们现 在就解决读什么的问题。当然我们还解决怎么读的问题,比如说我今天晚上跟孙云晓在讨论,我们在做一 个亲子共读和师生共读的试验。大家不要以为阅读就是孩子的事情,实际上很多书父母亲和孩子一起阅读 效果会完全不一样,因为只有共同的阅读才能拥有共同生活的语言,才能拥有共同生活的密码。父子之间、 母子之间,整个家庭交流的语言中就开始有了书中的人物、书的概念、书中的理念,那时候的家庭生活才 是真正意义上的共同生活,所以我们提倡共读、共写、共生活。 同时我们也倡导新的儿童生活方式,叫朝诵、暮读、晚省,我觉得的确应当这样,这是一种很好的思 维方式。甚至我们主张青少年适当远离电视,在儿童成长的最关键时期如果养成了对电视和网络的依赖症, 这样的孩子是很危险的。因此只有当孩子对书的兴趣远远大于对电视和网络兴趣的时候,只有当孩子对书 产生依赖的时候,才能对网络、对电视有一种自然的远离的体验。他觉得书中的世界比那些要精彩得多, 从书中得到的快乐比别的地方得到的快乐多了。我们都希望培养出这样的孩子。 孙云晓:我想补充一个视角,刚刚朱教授说的亲子共读我觉得非常好,现在朱教授推荐了很多书,我 也觉得我们这个国家特别需要一些书的推荐,但是推荐书要有一个新的视角,是什么呢?不能只是成年人 向孩子推荐书,一定要重视儿童的参与、青少年的参与。我曾经跟一些专家讨论设想一种推荐书的机制, 要有儿童评委,儿童的推荐。专家要充分考虑儿童的意见,然后形成一个循环的状态。就是说孩子说哪些 书好看,专家也来看哪些书好看,两方面结合起来,这样的书可能会更有生命力、更有时代感。 中国现在很多的奖项,也有儿童的奖项,比如儿童文学、儿童戏剧,但是这些奖项的评选都是大人说

了算的,其实这是不应该的。我当过国家图书奖的评委,也当过五个一工程奖的评委,我就觉得没有儿童 了,评儿童书的时候儿童根本没有发言权,怎么能不考虑他的发言权呢,我觉得这是欠缺的。 朱永新:真正的好书,特别是经过大浪淘沙淘下来的最伟大的丛书,我想首先是好的,但是最好的书 不一定适合那个阶段的儿童,就是每一本好书都有它相对特定的、最适合的阅读时机和阅读对象,我觉得 选择好阅读时机和阅读对象同样很重要,同时开展丰富多彩的阅读活动也很重要。因为,孩子要读书当然 不像看电视、玩电脑,不像做其他的游戏那么轻松,毕竟是一个智慧的过程,因此怎么样开展各种各样丰 富多彩的活动就很重要。像在学校里面,我们做了很多非常有意思的活动,比如说配画,儿童看名著后为 名著配画、绘图,他首先要读了才能配插图嘛。再比如说图书人物扮演,你去扮演孙悟空,他扮演猪八戒, 而且搞情景剧,搬到舞台上。此外还有续写童话。 孙云晓:这些活动不是被动的接受,是主动的、创造性的。 朱永新:我们做的“感动接力的活动”非常有意思。具体做法是:老师或孩子推荐一本自己最喜欢的 曾经备受感动的书,写一个书签或者写一个叫感言,把它漂流,让更多的人读,让感动自己的书感动其他 人。这是很有创意的活动。 孙云晓:国家的一种行为或导向特别能够提升儿童文学的地位,孩子是希望,是不能等待的。儿童文 学的作用非常大。北欧的一些国家非常重视儿童文学,儿童文学的图书免税,作者写儿童文学的收入免税。 实际上这些是国家的福祉啊,让国家最优秀的作家创作儿童文学,是一个政策倾斜。中国根本不是这样的, 中国对儿童图书的扶植力度是不够的,对儿童作家的扶植很差,儿童文学作家是没有地位的。 主持人:我希望能够早一天把“阅读节”确立下来。最后,二位老师能不能跟网友推荐几本一生当中 必读的几本书? 孙云晓:觉得对我来说受益终身的书是老子的《道德经》,还有《居里夫人传》、《窗边的小豆豆》, 我认为《窗边的小豆豆》可称得上是童年的经典,我觉得黑柳彻子对童年的发现不亚于爱因斯坦发现相对 论。中国的《红楼梦》,也是必读的图书。 朱永新:像《小王子》、《草房子》。 孙云晓:《长袜子皮皮》、《爱的教育》等。 主持人:我觉得阅读需要学校、家庭、社会多方面引导。非常感谢两位嘉宾到搜狐做客,也谢谢各位 网友的参与,谢谢大家!


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